?

Log in

No account? Create an account
Катынские материалы [entries|archive|friends|userinfo]
Катынские материалы

[ I.   О проекте "Катынские материалы" ]
[ II.   Содержание ]
[ III.   Если у Вас есть вопросы... ]

Разбор полетов: 4. Записка Берии: рукописные пометы. [Jan. 6th, 2009|07:31 pm]
Катынские материалы
ru_katyn
[skeptiq]
[Tags|, , , , , , ]

[ссылка на заметку / article link: http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-razbor-poletov-4]

http://katynfiles.com/content/romanov-rp-4.html
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: egorka_datskij
2009-01-06 09:34 pm (UTC)
А что там с номером документа, который не соответствует дате... Что в этом роде...
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-06 11:28 pm (UTC)
Об этом - во втором разборе полетов. Начиная с фразы "Авторы делают важное заявление".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2009-01-06 09:35 pm (UTC)
Хорошо!
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-06 11:28 pm (UTC)
Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_mashin
2009-01-06 09:48 pm (UTC)
У меня один вопрос: зачем это Вам?
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-06 11:29 pm (UTC)
Если вовремя не ассенизировать - утонем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krovavayagebnya
2009-01-07 12:04 am (UTC)

А что, некорректность Мухина секрет?

Обоснованность защищаемой им версии сама по себе от уровня его аргументации никак не зависит.

А вот на "веское слово специалистов" Вы ссылаетесь зря - там местами вранье никак не хуже мухинских передергиваний. Так, совсем сходу - если "В приказе Военного совета Белорусского фронта № 005 от 16 сентября 1939 г. и в других документах говорилось о выполнении договорных обязательств в отношении Германии", то откуда тогда "Съезд признал, что при заключении названного договора и его ратификации (31 августа 1939 г.) факт подписания секретного дополнительного протокола был утаен от советского народа и верховных органов государства"? Анализ протоколов к августовскому Пакту - бред. Выводы о намерениях руководства СССР при их подписании - бездоказательные домыслы. Над тезисом о том, что "Как известно, входивший в Лигу Наций СССР должен был соблюдать международные конвенции" можно только весело поржать. И т.д.
особый интерес, кстати, вызвало утверждение про то как "Командовавший обороной Львова генерал В.Лянгнер передал город Красной Армии на основе соглашения. Многие офицеры, полицейские, солдаты корпуса охраны пограничья были после взятия в плен расстреляны на месте, что являлось нарушением норм международного военного права." Странно, что про столь бесспорное военное преступление (если оно, конечно, имело место) никто вопросов не поднимает - в то время как носятся с отнюдь небесспорной Катынью.

Выводы почерковедческой экспертизы о постановлении ПБ, кстати, лично у меня тоже вызывают вопросы. Будучи немного знаком с методом, не могу не удивляться столь уверенным выводам экспертов на базе столь малого объема материала. Безусловно, в данном случае приходится изучать то, что есть, но все же одной только подписи для однозначного вывода о аутентичности рукописного текста, насколько мне известно, всегда считалось маловато.
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-07 12:19 am (UTC)

Re: А что, некорректность Мухина секрет?

> А что, некорректность Мухина секрет?

Для многих - да. Впрочем, я ведь не только о Мухине пишу.

> А вот на "веское слово специалистов" Вы ссылаетесь зря

Швед заговорил о специалистах - он их получил. При этом Вы пинаете несколько других специалистов - те эксперты ГВП, о которых пишете Вы (авторы "Заключения") - не те же самые эксперты, которые проводили почерковедческую иные экспертизы. Первые на вторых просто ссылаются.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: haeldar
2009-01-07 01:34 am (UTC)
На "Актуальной истории" не хотите ли сие опубликовать?
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-07 02:47 am (UTC)
А Вы уверены, что "формат"?
То есть я понимаю, что владелец сам себе определяет, что формат, а что нет, но...
И - нет, отрывки не стоит публиковать. Когда закончу все части, могу дать выжимку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shurkenty
2009-01-08 05:52 pm (UTC)

Спасибо!

Очень познавательно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: swift2
2009-01-08 09:53 pm (UTC)
skeptiq пишет:
<<Отмечу, что наклон резолюций, подобный наклону на записке Берии, действительно встречается реже, чем другие варианты, при этом чаще всего "нестандартно" расписывался Сталин, и реже – его сообщники. Чтобы раз и навсегда закрыть тему, приведу еще несколько примеров "нестандартного" наклона или направления росписей.>>

А как часто в исследованных Вами архивных делах встречаются примеры "нестандартного" наклона или направления подписей Сталина и его сообщников? Приблизительное соотношение, так сказать, стандартного и не стандартного подписывания?
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-10 01:06 pm (UTC)
Такой анализ вряд ли кто-либо проводил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zdrager
2009-01-10 04:55 am (UTC)
Можно поблагодарить ув. Скептика за проделанную работу, но с его выводами я б не спешил соглашаться.

Сложность в определении направления подписи Сталина замечается в том, что в подавляющем большинстве приведенных примеров его подпись меняет направление - начинается в одном направлении, затем хвостик подписи заваливается вниз.
Скорее всего, это связано с тем, что человек расписывался стоя, наклонившись над столом, тогда и направление строчки вполне может измениться по ходу письма, особенно если сам пишущий не придает этому особого значения. В других случаях, когда пишущий сидит за столом и его локоть опирается о стол, то и направление подписи остается стабильным. Ну это понятно, я думаю, чистая механика, кончик пера или карандаша остается на одном расстоянии от точки опоры (локтя) и в начале, и в конце подписи.
В сомнительных же случаях (когда конец подписи завален) за "направление подписи", я полагаю, разумно будет принять взаимное расположение букв в начале подписи, до того, как рука сдвинулась и направление изменилось. Именно первые буквы в таких случаях могут показать, как сам подписывающий смотрел на документ.
В наших примерах это будут взаимное расположение букв в слове "За" и взаимное расположение инициала "И" и первой буквы фамилии "С". Эти два направления, кстати, совпадают на всех представленных ув. Скептиком примерах - направление написание слова "За" и направление написания "И" и "С".
В противном случае, если за направление подписи примем направление окончания подписи (букв "т -а - л" - далее неразборчиво), то получится, что Сталин писал инициал "И" существенно ниже своей фамилии, а в слове "За" вторую букву писал существенно выше первой. Данный вариант, мне кажется, можно сразу отвергнуть как сильно затрудняющий процесс письма и потому маловероятный при беглом написании собственной подписи.
Слово "За" стабильно располагается выше самой подписи, но это, я думаю, нормально. Сначала резолюция, затем подпись
Именно из таких соображений примерно можно оценить направление подписи собственно Сталина на представленных документах как "горизонтально" или "снизу вверх" ВСЕГДА. Некоторое сомнение может дать только один документ
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/RGASPI17-163-1255-159.jpg
там уже и буква "С" очевидно завалена, хотя само слово "За" расположено вполне горизонтально, да и сама подпись выглядит как-то не совсем по-сталински. Без инициала "И" и оборвана за второй буквой, не типичный пример, в общем. В предложенной выборке из 21 документа кажется не характерным и его пока можно считать статистической флуктуацией.

В "мухинском" примере изменения направления подписи Сталина нет. Там подпись Сталина написана ровно, что даже акцентировано прямым подчерком, задающем это самое направление подписи уже без всякого сомнения.
Подобный пример среди представленных материалов (без подчеркивания) всего один - подпись написана ровно в строчку, без заваливания
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-637-098.jpg
но этот пример как раз подпадает в группу "все расписались правильно".

Да, кажется, ни разу, если судить по представленному ув. Скептиком материалу, то из 21 примера не видно, чтобы и Сталин, и его коллеги расписывались на документе "неправильно" (то есть сверху вних).
Наиболее убедителен документ
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-648-071.jpg
Хотя и здесь Сталин, отметим, расписался "правильно", только его коллеги - "неправильно"

Да, этот документ (и еще пара-тройка из представленных примеров, где коллеги подписывались вразнобой) отвергает тезис Мухина о том, что резолюции "всегда и везде" накладывают "снизу вверх", но за примерами, отвергающими этот тезис, вряд ли необходимо ходить в какие-то архивы, в любой жилконторе можно, я полагаю, при желании найти документы с резолюциями, наложенными так и сяк.

Фактически же в результате работы, проделанной ув. Скептиком, мы можем сделать вывод, что, несмотря на все усилия, пока не удалось обнаружить подлинного документа, аналогичного по схеме расположения подписей тому, что мы видим на фальшивке №1.

Я надеюсь, поиски будут продолжены и ув. Скептик сообщит нам о результатах.
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-10 01:22 pm (UTC)

Пошла ожидаемая казуистика.

Если направление росписей меняется, то об "общем" направлении и не имеет смысла говорить - тогда есть два направления, одно из которых несовместимо с мухинско-стрыгинскими утверждениями.

Утверждения же "можно оценить направление подписи собственно Сталина на представленных документах как "горизонтально" или "снизу вверх" ВСЕГДА" и "из 21 примера не видно, чтобы и Сталин, и его коллеги расписывались на документе "неправильно"" являются прекрасной иллюстрацией принципа "имеют глаза, да не видят". :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: swift2
2009-01-14 03:11 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома

Очень хороший материал, поэтому сначала замечание собственно о работе Скептика, который, очевидно, в миру С. Романов (если ошибся, пусть он меня поправит), по подписям.
Важно обратить внимание на главное - те образцы подписей И.В.Сталина, что Романов-Скептик легкомысленно предоставил в защиту своих пространных разглагольствований о мнимой «подлинности» записки №794/Б (т.е. подписи безусловно, подлинные, но расположенные по его мнению сверху-вниз), резко отличаются от росписи Сталина на «записке Берия №794/Б».
Посмотрите на них еще раз. Представленные Романовым аутентичные подписи выполнены рукой Сталина как бы полукругом: первые элементы подлинных сталинских автографов – резолюция «За» или инициал «И.» - ориентированы горизонтально или близко к горизонтали, а затем последующие буквы начинают загибаться, идут по дуге и заканчиваются длинным росчерком-«хвостом». Однако на сомнительной «записке Берии №794/Б» ничего подобного и близко нет! Поддельная роспись Сталина на ней выполнена почти идеально ровно и без всякого «хвоста», причём роспись изначально ориентирована не горизонтально, а сверху-вниз-вправо под углом приблизительно 20-30 градусов к горизонтали!!!
Хотя ситуация оказалась несколько сложнее, чем 6 лет назад предположил Мухин, но он шел в абсолютно правильном направлении! Тот, кто подделывал, был отлично осведомлен об особенностях подписей Сталина, и сделал свою работу довольно тонко; он учел и то, что Сталин так расписывался очень редко, но для чего-то выполнил их отличными даже от тех редких подписей! На первый взгляд разницу не заметишь, но для тех, кто вгляделся, она очевидна!

Имеются существенные отличия и в расположении росписей остальных членов Политбюро от поддельной «записки Берия №794/Б». На данной записке они идут «сверху-вниз-вправо» параллельно росписи Сталина и даже ещё больше увеличивают угол своего наклона к горизонтали.
В «романовских» же подлинных документах всё наоборот! Даже если Сталин заворачивает конец своей подписи круче к горизонту, подписи членов ПБ после сталинской подписи, наоборот, начинают выравниваться всё более горизонтально или же сразу пишутся как обычно: «слева-вверх-направо»!!!
Так что спасибо Скептику за его старания (хотя, по некоторым признакам, в РГАСПИ старался не он один). Представленными материалами он наглядно показал, что росписи Сталина и членов Политбюро на «записке Берия» резко отличаются от их подлинных росписей того периода. Чем в очередной раз дополнительно и очень убедительно подтвердил тезис о поддельности «записки №794/Б».

Теперь ближе к тому, о чем пойдет речь впереди.
Романов и КО активно использует жульнический метод ведения дискуссии о поддельности исторического документа. Суть его в следующем. Они произвольно вырывают из контекста какой-либо удобный для себя факт, на который, среди прочего, ссылаются их оппоненты - Мухин, Стрыгин, Швед - и рассматривают его изолированно - вне связи с другими аргументами.
Затем этому вырванному из контекста факту они искусственно подбирают какой-нибудь более-менее реальный и редкий (или даже только теоретически возможный) аналог. После чего следует ложный и совершенно необоснованный (но абсолютно безапелляционный!) вывод, что данный факт ни в коем случае не может использоваться их оппонентами в качестве доказательства фальшивости исторического документа. Мол, если нечто подобное где-то когда-то хотя бы раз случалось или схожий факт возможен хотя бы теоретически – значит, сомнительный исторический документ не поддельный!


Но от излишнего усердия Скептик сдуру посоветовал «мухинцам» для доказывания своих тезисов проводить «статистический анализ и так далее». Что ж, не преминём последовать этому ценному совету и займемся статистикой, а в качестве «так далее» - теорией вероятности.

(продолжение следует)
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-16 09:12 pm (UTC)

Re: 5 миллионов лет в должности наркома

Боюсь, графологический анализ я готов выслушивать лишь от графолога. Пока же очевидно (и подтверждено экспертами), что подписи на записке Берии - подлинные. Обсуждать тут, боюсь, нечего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swift2
2009-01-14 03:15 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома

Перед этим напомню, что главный архивист России Козлов справедливо написал, что если при исследовании сомнительного исторического документа у последнего выявляется 6-7 каких-нибудь необычных элементов или странностей ("анахронизмов" по его терминологии), то подобный документ безусловно следует считать фальшивым.

В этом есть о-о-очень большое зерно истины. Надо только уметь это зерно находить.

Я всего лишь усовершенствую методику Козлова. Я посмотрю на признаки фальшивости «записки Берии №794/Б» в комплексе, оценив вероятность одновременного появления всех этих «анахронизмов» в одном документе – «записке Берия».

Итак, мы берем какую-либо необычную и оттого подозрительную особенность документа, и оцениваем вероятность её появления в аналогичных документах той эпохи. Потом складываем, точнее, перемножаем эти вероятности и смотрим какая получается картина. При этом я, как это кому ни покажется странным, я часто буду соглашаться с Романовым и Ко в толковании самих фактов.

1. Странность №1, которую выше рассматривал гр-н Романов.

Обычно руководители ставят свои резолюции в ориентации «слева-вверх-направо». Но на «записке Берии №794/Б» Сталин расписался «слева-вниз-направо». Необычно, да, ну и что такого?! Ведь такая нестандартная ориентация росписи не противоречит законам физики, химии и т.д.?
Да, не противоречит. Однако зададим себе простой вопрос - как часто Сталин расписывался столь экзотическим образом? Для простоты полностью соглашусь с Романовым в его толковании сути дела с подписями. Он сослался на 18 архивных дел РГАСПИ, в которых он нашел «нестандартную» подпись Сталина. (На деле он или они просмотрели , конечно, существенно БОЛЬШЕ 18 дел, это явно видно, если посмотреть на перечень номеров дел, но примем, что только 18). Из них два дела он упомянул по два раза. Поскольку Романов на некоторые дела ссылался дважды, то это значит, что найдя «желанный» ему способ подписи Сталина, он не прекращал просмотр дела до его конца. То есть получается 20 случаев на 18 дел. Правда, в двух случаях подписи он уж явно притянул за уши: это оп.166. д.627, л.83 и оп 163, д.1284, л.136. Там подписи расположены нормально. Т.е. на одно дело приходится одна такого рода подпись Сталина.
Но росписи Сталина и членов ПБ ставились не на каждом листе документа! Документ мог состоять из одного или более листов, а роспись ставилась только на одном (чаще всего, первом) листе.
Обычно дела в РГАСПИ содержат: в «Особой папке» 40-50 документов (вопросов), (140-200 листов); с другими грифами секретности 130-150 и более документов (300 и более листов).
Романов трижды сослался на Особую папку (опись 166) и 17 раз – на документы с другими грифами (опись 163). Возьмем по минимуму: пусть в деле с грифом «особая папка» будет 40 документов (т.е. 40 подписей Сталина), а в других – по 140 подписей. (40х3+ 17х140):20=125. То есть при таком щадящем подсчете в среднем на одно дело приходится 125 документов.
Но Сталин мог расписаться не на каждом документе, и Скептик мог не каждый нужный ему документ откопировать, и некоторые дела могли попасться ему с большим числом листов, да мало ли еще чего. Поэтому округлим условно это число в меньшую сторону и примем, что документов с его подписями в одном деле будет 100.

Тогда на 100 документов приходится одна «ненормальная» подпись Сталина, точнее, один нестандартный способ ее расположения.
Это редко, но возможно. То есть сам по себе один этот факт фальшивость еще не подтверждает, но заставляет насторожиться – почему это в нашем сомнительном случае Сталин поступил нетипично?

(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-16 09:19 pm (UTC)

Re: 5 миллионов лет в должности наркома

Вы основываетесь на неверной гипотезе, что в данной заметке приведены все известные случаи нестандартного наклона подписи из просмотренных дел.

Вы также ошибаетесь, назвав приведенные Вами два примера "нормальными", то есть, по-видимому, соответствующими мухинско-стрыгинским стандартам.

Цифры также взяты с потолка.

И из того, что в нашем случае Сталин поступил "нетипично" настороженное отношение не следует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swift2
2009-01-14 03:20 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома

(продолжение)
2. Странность №2
Однако Сталин на «записке» расписался не один, а с другими членами ПБ.
Вопрос №2: как часто все ПБ одновременно расписывалось вот так, почти идеально параллельно сверху-вниз-направо?
Всего в представленных сканах 14 документов, где вместе со сталинской видна хоть одна еще чья-то подпись. В строгом смысле, как я сказал выше, здесь нет ни одного случая, как в «записке» Берия: после Сталина подписи его соратников начинают выравниваться к горизонтали. Но пойдем Романову навстречу и условно примем, что из 14 таких случаев два – примеры их он привел в самом начале своей работы. 14:2=7. Т.е. дополнительно вероятность совместного выпадения странных подписей Сталина и остальных членов ПБ уменьшается в 7 раз. Не будем крохоборствовать, и примем, что – уменьшается всего в 5 раз.
В итоге общая вероятность одновременного расписывания таким образом Сталина и остальных членов ПБ 1:(100х5)=~1:500
Т.е. на 500 документов такое совпадение наблюдается 1 раз.

3. Странность №3.
На «записке» не указана дата – стоит только «_марта 1940». Это также не типично, но вроде и ничего особенного – мало ли что, забыли поставить… Но как именно часто это встречается у Берии на письмах и приказах? В просмотренных делах РГАСПИ за декабрь 1939 -март 1940 на сегодняшний день выявлены 20 писем наркома НКВД Берия, из них даты нет только на этой записке. Соотношение 1:20 (хотя на деле, если взять больший отрезок времени, оно еще меньше).
Тем не менее примем этот максимум – 1:20, а общее соотношение: 1:500х(1:20)=1:10000.

Т.о., на 10000 документов выпадает один случай совместного появления трех странностей.

4. Странность №4.
Номер этого письма Берии 794/Б. Литер «Б» в номере – это Берия.
Но обычно на письмах Берии ставили маленькую букву «б». Из 20 писем за декабрь-март большие «Б» стоят только на двух (причем вторая, не «катынская» «Б», сомнительна). Если взять больший диапазон времени, то большие «Б» встречаются еще реже, но оставим так. Т.е. вероятность выпадения большой Б в письме Берии 1:10.
Общая вероятность одновременного выпадения всех 4-х нарушений порядка в данной «записке» - 1:10.000х(1:10)=1:100.000.
На 100.000 писем Берия выпадает один случай совместного появления четырех «анахронизмов».

5. Странность №5.
Кандидат в члены ПБ Берия предложил, а все ПБ согласилось с созданием особой тройки специально для расстрела поляков.
Однако ВСЕ тройки в 1938 г. были отменены совместным постановлением ЦК и СНК:
“Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР”.

Тут раньше Романов, не понимая, а скорее, не желая понять сути дела, писал, что ЦК запрещало создавать тройки только для НКВД, а Политбюро в постановлении якобы не упоминается и потому могло делать все, что захочет. Постановление было совместным: указание СНК – для госорганов, которым был НКВД, а ЦК – для партийных. О соотношении ЦК и Политбюро чуть ниже, а сейчас обращаю внимание Романова на фразу:
«Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР».

Все. Тройки запрещены, а перечень судебных инстанций, куда НКВД ПО ЗАКОНУ мог передавать дела для осуждения, ограничен двумя наименованиями, и ТРОЙКИ ТАМ НЕ УКАЗАНЫ.

(продолжение следует)
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-16 09:30 pm (UTC)

Re: 5 миллионов лет в должности наркома

Продолжается modus operandi предыдущего коммента, по каждому пункту добавляются новые измышления - о кол-ве недатированных писем, о кол-ве писем с литерой Б и проч.

Более того, тот же пример с литерой Б ярко иллюстрирует саму порочность подхода автора. Действительно, литера эта, как ее не проставляй, не может служить даже дополнительным аргументом фальсификации. Между тем, автор задействует ее в своих "вычислениях".

Про тройки все написано вот здесь:

http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-razbor-poletov-3

Тройка, указанная в записке Берии, не имела к тройкам 30-х гг. никакого отношения.

Ну и для корректности - отменены тройки были решением не СНК, не ЦК, а именно Политбюро ЦК, которое было лишь _оформлено_ как совместное решение СНК и ЦК.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swift2
2009-01-14 03:22 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома

продолжение)
Высший руководящий орган партии – съезд. Его решения обязательны для всей ВКП(б). Между съездами высший руководящий орган партии – ЦК. Между пленумами ЦК партией управляет оперативный орган – Политбюро ЦК.
Т.о., ЦК – инстанция выше Политбюро, его решения обязательны для ПБ и в т. ч. Сталина. Создавая ту пресловутую тройку, ПБ ГРУБО нарушило постановление ЦК, ПРЕВЫСИВ свои полномочия и ГРУБО нарушив порядок управления партией и государством.
Вопрос: а если по жизни Сталину как руководителю что-то было нужно срочно сделать, а постановление ЦК, к тому времени устаревшее, это не позволяет выполнить? В этом случае делалось элементарно просто: ПБ принимает ПРОЕКТ постановления ЦК, передает его одному из секретарей, далее проходит опрос членов ЦК, которые, как правило, голосуют за предложенное Сталиным решение (поскольку, как правило, оно и было правильным), и недели через две, а то и раньше, нужное и законное постановление ЦК готово.
То есть при необходимости любое решение принималось легко и, обращаю внимание, ЗАКОННО.

Такой законный порядок управления скрупулезно соблюдался.
Т.о., если Сталину и ПБ очень нужна была бы та тройка, то они легко, и вновь подчеркиваю, законно получали ее, организовав в обычном порядке нужное постановление ЦК.

Как часто в жизни ПБ грубо нарушало постановления ЦК и соответственно, порядок управления партией и государством? На мой взгляд, это невозможно и нет никакой нужды, потому что все легко получалось ЗАКОННЫМ порядком.
Тем не менее допустим, что нарушать могли. А что? Ведь и это не противоречит законам природы – физики, химии и математики! Ну вот была вспышка на Солнце, и у всего ПБ и руководства НКВД от этого съехала крыша!
В 1940 г. ПБ приняло ок. 3000 решений. Сколько из них, кроме «катынского», грубо нарушало постановления ЦК, мне неизвестно (скорее всего – ни одного).
Поэтому я имею право утверждать, что вероятность такого нарушения будет 1:3000. Тем не менее я не буду жлобствовать, пойду навстречу Романову и К° и приму допущение, что вероятность такого нарушения не 1:3000, а существенно больше – 1:100. Если кто покажет еще какие-то подобные нарушения, то я сразу скорректирую это соотношение в нужную сторону – к примеру, станет 1:99 или 1:95 и т.д.
А пока общая вероятность одновременного выпадения всех 5 аномалий – 1:100.000х(1:100)=1:10.000.000.

6. Странность №6.
Сейчас известно, что письмо с №794 зарегистрировано в НКВД 29 февраля 1940. Но в «записке» на месте даты стоит «_марта 1940», и, как утверждает Памятных, в окончательном виде оно появилось 3-4 марта. То есть датировка «записки» явно выбивается из нормальной хронологии при создании приказов.
Как часто это происходило с письмами Берии в течение всего года, сказать трудно, потому что нет соответствующей картины. Но есть статистика по приказам НКВД за весь 1940г. В каталоге приказов НКВД за 1940г. из 366 приказов с грифом "секретно" 15 стоят не на "своем месте". А из 576 приказов с грифом "сов.секретно" (записка Берии имеет гриф "совершенно секретно") не на месте стоят только 2 приказа.

Я здесь совершенно не задаюсь причинами таких выпадений из нормального порядка, как и тем, что скорее всего это не аномалии, а просто недоразумения публикаторов. Я также поверю Романову и А. Памятных в их дебильных объяснениях, как статистические данные о количестве пленных за 3 марта 1940 г. попали в письмо от 29 февраля того же года. Я поверю сейчас кому угодно и в чем угодно.
А пока зафиксирую тот факт, что общая вероятность их появления составляет: (15+2):(366+576)=17:942≈1:55. Поскольку это все же, строго говоря приказы, а не письма, то и здесь пойду навстречу Романову и на всякий случай округлю в сторону повышения вероятности, т.е. пусть будет 1:50.
Тогда общая вероятность одновременного появления в "катынском" документе всех аномалий составляет 1:10.000.000х1:50=1:500.000.000.
Т.е. на 500 миллионов писем Берия возможно всего одно единовременное выпадение всех 6 таких «анахронизмов»!
Картина достаточно красноречивая. Вот почему тезис главархивиста страны Козлова совершенно справедлив не только исходя из опыта и здравого смысла, но и обоснован законами математики (хотя сам Козлов, скорее всего, об этом не подозревал).
Тем не менее продолжим.
(продолжение следует)
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-16 09:47 pm (UTC)

Re: 5 миллионов лет в должности наркома

Про тройки - комментом выше, это _не_ аномалия. Рассуждения про "ЦК выше ПБ" - полная лажа, в заметке были приведены примеры "нарушений" ПБ, которые для сталинского времени были нормой. ПБ принимало решения по _любым_ вопросам. Убедиться в этом просто - достаточно почитать десятки сборников документов с документами ПБ. Человек, серьезно изучающий этот период, этого не знать не может, поэтому и вычисленная "вероятность" - либо фальсификация, либо автор не знает, о чем пишет. Скорее, второе.

По дате (да и в общем): автор не учитывает возможность того, что, скажем, отсутствие полностью проставленной даты прямо или косвенно вытекает из факта оформления двух версий записки Берии под одним номером, которое, в свою очередь, связано со спецификой принятия решения по полякам. А ведь если эти два факта связаны между собой, то нельзя считать вероятность их возникновения, перемножая вероятности возникновения каждого факта в отдельности. То же относится и к другим фактам. Скажем, бериевская тройка _не_ была "аномалией", но была уникальна (как была уникальная любая тройка или группа троек после 1938 г.). Но уникальность эта напрямую связана с уникальностью самого катынского решения. Их нельзя отделять друг от друга.

Да, кстати, за "дебильные объяснения". Мы с Вами прощаемся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swift2
2009-01-14 03:24 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома

(продолжение)
7. Странность №7.
Есть еще один – довольно уникальный – признак подделки, о котором сообщил Сергей Стрыгин. На входящих документах в ЦК ставили (как правило, в правом нижнем углу первого листа) специальную пометку. Что это за пометка, подробно объяснять не буду, скажу только, что это был указание тех дел, куда помещали выписку с решением по этому письму и куда помещали машинописную копию этого документа, которую печатали машинистки ЦК.
Так вот. В делах Политбюро за февраль-март 1940 г. все документы – их более 650 – имеют такую пометку.
Не имеет пометки только «записка» Берии №794/Б!

То есть вероятность такого события – тут мы опять немного округлим для простоты в меньшую сторону и в пользу Романова – 1:500.
Общая вероятность одновременного появления в одном Бериевском письме всех 7 признаков подделки –1:500.000.000х1:500=1:250.000.000.000.
То есть один раз на 250 миллиардов писем наркома Берия!
Для Романова это должно быть жутко и оттого, что Лаврентию Павловичу для подписания такого количества писем надо было бы проработать в должности наркома более пяти миллионов лет!
Однако и это еще не все.

8. Странность №8.
Далее на очереди элементарные арифметические ошибки «записки» Берия. Напомню, что во вводной ее части он называет вождю СССР конкретное число, с точностью до единицы, закоренелых и неисправимых врагов советской власти, которые заслуживают смерти.

А в заключительной части просит расстрелять этих самых неисправимых врагов, но в совершенно другом их количестве – и без какого-либо обоснования новых чисел, без объяснения причин изменения исходных чисел, без предложений, как, зачем и кого именно отобрать в число тех, кого расстреливать не будут. С этой нелепостью согласились четверо членов ПБ, включая Сталина, который якобы совершенно точно прочитал это письмо, потому что есть следы его правки текста в конце «записки».

Это, конечно, тоже не противоречит законам физики и химии и в принципе возможно. Но это противоречит здравому смыслу, опыту и совершенно не типично для Берии и Сталина. Другого такого случая мне неизвестно. Ни в одном из прочитанных мною писем Берии я этого не заметил.
Поэтому и здесь я имею право сказать, что вероятность появления таких несуразностей будет как максимум 1:20. На самом деле она еще, неизмеримо меньше, но я не буду упираться, я даже сделаю с запасом и увеличу для ровного счета вероятность до 1:10, мне и этого достаточно.
А общая вероятность одновременного появления всех восьми признаков в одной записке – 1:2.500.000.000.000.
То есть одновременное появление всех 7 странных выпадений из нормального хода вещей возможно на 2.5 триллиона подобных документов.


9. Далее мне пока продолжать лень, поэтому предлагаю Романову, Памятных, которые будто бы еще и крупные физики с математиками, а также примкнувшему к ним историку Дюкову рассмотреть, какова максимальная вероятность появления в этой «записке» следующих странностей:

а) печатания разных листов этого документа на разных (!!) машинках. Ну то есть как часто письма Берии готовились столь диковинным способом;

б) печатания разных листов уже зарегистрированного (!) и подписанного (!!) наркомом письма с перерывом в несколько дней;

в) изменения нормального времени прохождения письма НКВД через аппарат ЦК ВКП(б) и принятия по нему решения членами Политбюро от обычных 5 до, как объясняет Памятных, одного-двух дней;

г) доставки «записки» в ЦК не обычным способом - правительственной фельдегерской связью, а как объясняет все тот же Памятных, лично наркомом Берией, да еще при том, что с 1 по 5 марта 1940 г. Берия среди посетителей кабинета Сталина не отмечен.

Можно обратиться к уважаемому С. Стрыгину и он, возможно, что-то еще добавит к нашему перечню, но для меня и этого хватает. Так что вперед, партайгеноссы Геббельса, о ходе расчетов сообщайте публике!
(продолжение следует)
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-16 10:30 pm (UTC)

Re: 5 миллионов лет в должности наркома

Про якобы странность нумер 7 - просто вранье, из серии "нет ни одного бланка 30-х годов весной 1940 г".

Странность нумер 8 - это старый, мухинский еще, "аргумент", я его потом разберу вместе с остальными мелочами. Вкратце - никаких ошибок нет, есть вполне здравомысленные округления, и такое встречается и в других документах. Замечу, что здесь опять автор использует аргумент "если я не видел, значит этого нет". Уж не Сергей ли Стрыгин нам пишет?

Из того, что последний лист (несколько строк) был напечатан на другой машинке - ничего не следует. Если надо было изменить что-то в этом листе, то что, перепечатывать все заново?

Про "нормальное" время прохождения автор опять завирается, причем это аргумент был опровергнут еще во 2-м разборе полетов:

http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-razbor-poletov-2

Там же и про посещение Сталина Берией.

Теперь в общем по "вероятностному аргументу". Вкратце: полный бред, как принципиально, так и в авторском изложении. Как уже было указано, все цифирки - с потолка.

Но даже если бы автор не сочинял: что именно доказала бы "малая вероятность" документа? Какой у нее "физический смысл"?

Допустим, мы усомнились бы в подлинности вот этого документа:

http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/RGASPI17-163-1255-159.jpg

Резолюция тут весьма уникальная. Не удивлюсь, если это единственная такая резолюция во всем массиве сталинских документов. Ну и вот, усомнились мы, и начали считать вероятности. Получили очень маленькое число 1/(кол-во сталинских резолюций). Это хоть как-нибудь свидетельствует о хотя бы намеке на подложность этого документа? Ясно, что нет.

Или вот взять письмо Берии и Мехлиса Сталину №4433/сс за 1939 г., которое выше Мухин называет подлинным.

У него уникальный номер - там, где обычно стоит "б", в данном письме стоит "сс" (обычно совместные письма, где Берия шел "первым", регистрировались под литерой "б"). Это единственный такой опубликованный пример за все годы. Если принять уникальность номера, то по этому признаку "вероятность" - 1/(число писем наркома Берии).

Но есть у этого документа и другая как бы "аномалия" - он датирован 3 октября, но принят решением от 2 октября (это, кстати, к вопросу о сроке между письмами и решениями ;-) ).

Сколько таких документов? Не знаю, но в опубликованном виде видел лишь один. Раз уж автор все время прибегает к этой уловке, условно примем "вероятность" по этому признаку как 1/(количество решений ПБ).

То есть наша "вероятность" - уже [1/(количество решений ПБ) x 1/(число писем наркома Берии)], то есть очень маленькое число.

Если бы очень захотелось, то можно было бы добавить ради смеха другие "вероятности", типа "вероятность" совместного написания письма Берией и Мехлисом, и проч., до бесконечности.

Но после проделанной процедуры нормальному человеку и в голову не придет усомниться на ее основании в подлинности документа. Так же как и вышеозначенный аргумент не заставит здравомыслящего человека считать записку Берии поддельной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swift2
2009-01-14 03:28 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома

(продолжение)

Несколько слов в защиту Ю.Мухина, хотя он об этом меня и не просил.
Почему он уверенно заявляет, что необычное расположение росписей членов ПБ на «записке №794/Б» - это безусловный признак подделки?
Видите ли, Катынское дело он видит в комплексе, все сразу. Юрий Мухин глубоко вник в него ещё 15 лет назад, когда писал книгу «Катынский детектив». Полагаю, ничтожная вероятность одновременного появления множества нелепостей в одном документе была для него очевидной с самого начала, хотя он и не подсчитывал эту вероятность по правилам теории вероятностей, как это сделал я.

Есть ли ошибки в книгах Мухина?
До выхода его книг по теме геббельсовская версия абсолютно господствовала в обществе, была, так сказать, моноидеей. И когда он начал работать в этом направлении, то был как бы один на передовой линии огня. Его нынешние критики тогда по уровню понимания проблемы вообще сидели в заднице, этот уровень тогда ограничивался одной простейшей, как амеба, мыслью – что поляков расстрелял Сталин.
Информации о делопроизводственной и аппаратной кухне высших эшелонов власти при Сталине тогда было кот наплакал, поэтому ошибки – несущественные, впрочем – были неизбежны. По мере накопления информации и ее осмысления кое-от чего во второй книге «Антироссийская подлость» по сравнению с «Катынским детективом» пришлось отказаться. «Антироссийская подлость» вышла еще в 2003г, а до Романова, который 6 лет имел на руках обе книги и задание от кого-то непременно облить своим дерьмом книги и имя Мухина, только в 2009 кое-что наконец из этого дошло. Бедняга!

В катынской теме Мухин выступил против мнения абсолютного большинства публики, многим, причем очень влиятельным субъектам, больно наступил на хвост и вызвал их бешеную злобу. Эта злоба усиливалась тем, что Мухин не ограничивался только этой темой: у него ряд феноменальных книг по разным направлениям, и практически в каждой из них он тоже шел вразрез с устоявшимся мнением, против толпы. Вот уже более 10 лет его книги по Катыни (и не только) придирчиво, почти под микроскопом разбираются в Интернете с разных сторон. Причем имя противостоящим силам легион: это толпы свихнувшихся на антисоветчине и антисталинщине и вылезших в сеть неуравновешенных людей типа Романова, подкармливаемых поляками типов вроде А. Памятных-Dassi, это фабриковавшие «записку Берия» и сейчас имеющие неограниченные возможности формировать в нужном направлении общественное мнение путем выборочной публикации документов кадры КГБ-ФСБ, администрации президента и архивистов вроде Пихои.
Однако, при всей злобности, уровень тех критиков был на редкость примитивен и практически не поднялся выше поиска опечаток и грамматических ошибок. Кроме мелких придирок и в лучшем случае, несущественных уточнений у них ничего не получилось: Мухин оказался прав в подавляющем большинстве своих выводов.

Когда ты знаешь, что поляки расстреляны немецким оружием, а руки их связаны немецкими веревками, что ряд свидетелей видели их вплоть до июля 1941 года;
когда показания ключевых свидетелей геббельсовцев, вроде Токарева, полны неустранимых противоречий и не проходят элементарную проверку экспериментом,
когда масса других фактов и логика событий говорят что это дело рук немцев,
когда ты видишь подлое поведение расследующих это дело чинов ГВП, их гнусную возню с вещдоками в этом уголовном деле, когда те в нарушение правил следствия почему-то передаются полякам,
когда тем же полякам передается информация во время расследования дела, а гражданам РФ показывают фигу,
когда гора ГВП после десятка лет расследования родила мышь, и даже ту не решилась показать отечественной публике, и прочее, прочее, прочее, то Мухин имел полное право и основания сказать про подписи членов ПБ так, как сказал, хотя сам по себе, только один, этот признак и не абсолютное доказательство.

(окончание следует)
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-16 10:59 pm (UTC)

Re: 5 миллионов лет в должности наркома

Юрий Мухин - редкий по глупости человек. Утверждать, что он катынское дело - или что либо еще - "видит в комплексе" - занятие довольно сомнительное. Насколько "глубоко" он в него вник - можно убедиться на нашем сайте. Называть ошибки Мухина несущественными может называть лишь лжец или идиот. Судя по тому, что автор говорит о некоем "задании от кого-то", автор точно относится к первым, судя по тому, что повторяет мухинское вранье про "немецкие веревки" - и ко вторым.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swift2
2009-01-14 03:29 pm (UTC)

5 миллионов лет в должности наркома (окончание)

(окончание)

Немного о той животной злобе, с какой Романов говорит о Мухине в своих «разборах полетов». Ну к примеру, что Мухин не является гомо сапиенсом, идиот и т.п.
Конечно, даже самые-самые его единомышленники посмеются над потугами Романова, потому что уж слишком мелок сам этот Романов по сравнению с Мухиным, но все же.
В своих книгах Мухин метко назвал тех, кто защищает версию расстрела поляков советской стороной, работниками бригады Геббельса, т.е. геббельсовцами.
Абсолютно верное определение! И они прекрасно знают, что они геббельсовцы. Даже если Романов и найдет – дай Бог, как говорится, нашему теляти – действительную ошибку в построениях Мухина, то получится у него это не ради истины, а случайно, когда в приступах шизофрении он мажет свою родину – СССР – геббельсовским дерьмом. Хотя, конечно, и с паршивой овцы шерсти клок, как в данном случае, но от клейма «геббельсовец» ему с компанией не отмыться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dassie2001
2009-01-15 11:26 am (UTC)

Re: 5 миллиардов или даже больше лет.

Свифт, вы написали большой труд, согласитесь, только потому, что, к вашему сожалению, отпал единственный аргумент мухинцев по записке Берии - "неправильный" наклон сталинской резолюции и подписи. При минимальном усилии любой оригинальный документ, подготовленный человеком, легко представить уникальным. С теорией вероятностей или даже без нее.
Да еще в отношении уникальной, по-своему, акции.

Еще вы очень интересно и душевно написали про необходимость опроса членов ЦК по катынскому делу. ЦК ведь - "инстанция выше Политбюро, его решения обязательны для ПБ и в т.ч. Сталина". Нет слов для комментария.
Разве что пожелание собрать по этому поводу еще и съезд, чтобы еще большее количество трудящихся знали о врагах и о намерении пригвоздить их, как они того заслужили (см. формулировки в записке тов. Берии - правда, по-вашему, фальшивой, но даже без слова "расстрелять" там враги-таки останутся, вы не будете спорить).

А нестандартный состав "тройки", да еще с рукописным исправлением Сталина на записке Берии - такого вообще никогда не было, наверное. Не говоря уже об отмененных стандартных тройках. Запросто можно еще на миллион поделить общую вероятность - или хотя бы на тысячу, чтоб не крохоборствовать.

Короче, недоработка, Свифт, с вашим перечнем, даже без помощи Стрыгина видно.

Только вот куда офицеры из трех лагерей с весны 1940 года подевались? После фальшивой записки Берии, фальшивого решения ПБ ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года, вывоза узников из лагерей и их исчезновения. Из системы НКВД они выбыли (нету их там в наличии, справка бумажная имеется), в другую планетную или межпланетную систему не прибыли - аж до 1943 года никто не мог понять. Но и тогда - спектакль и розыгрыш. И только в январе 1944 года всем раскрыло глаза Сообщение комиссии Бурденко. Но враги (включая М.С.Горбачева, Б.Н.Ельцина и В.В.Путина) не сдались, так что будьте бдительны. В Медном, вона, трупы поляков есть, и пистолетные гильзы немецкие есть. А немцев там для такого массового расстрела - не было. Как и живых поляков в 1941 году - разве кого специально переодели в расчете на эксгумацию через 50 лет. Веревок немецких, правда, не нашлось (их и в Катыни не нашлось, но у вас полагается говорить, что нашлось - вместе с другими высосанными из пальца "аргументами").

Ваши слова о "жульническом методе ведения дискуссии" надо отнести к мухинцам - это ваш типичный прием. Причем, даже не только выдергивание отдельных фактов и их смешное переиначивание, но и шарлатанские подтасовки типа пришивки мифического Ветошникова к реальным начальникам отделений Вяземлага - со ссылкой на архивный документ, в котором об отделениях Вяземлага и об их реальных начальниках - ни слова.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>