?

Log in

No account? Create an account
Катынские материалы [entries|archive|friends|userinfo]
Катынские материалы

[ I.   О проекте "Катынские материалы" ]
[ II.   Содержание ]
[ III.   Если у Вас есть вопросы... ]

Разбор полетов: 3. Записка Берии: тройка. [Mar. 16th, 2008|05:08 pm]
Катынские материалы
ru_katyn
[skeptiq]
[Tags|, , , , , , , ]

[ссылка на заметку/article link: http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-razbor-poletov-3]

http://katynfiles.com/content/romanov-rp-3.html
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: kurvimetr
2009-01-10 12:58 pm (UTC)

Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

Я уже посоветовал просветиться прежде чем нести чушь.Даже ссылочку дал


Лучше бы Вы этого не делали :)
См. сюда:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/17697.html
Ну, положим, замечание Мухина об "органе руководства партией, более высоком, нежели Политбюро" может вызвать лишь приступ хохота.


и еще сюда:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html#cutid1
Про исторический же идиотизм Мухина относительно властных механизмов в сталинский период ("Политбюро обязано было обратиться в Верховный Совет за соответствующим Указом") я уже писал в заметке Записка Берии: тройка, повторяться не буду. Разве что еще посоветую почитать старинную книгу О.Хлевнюка Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы. (М.:РОССПЭН, 1996).


Хорошо. Почитаем:

http://www.situation.ru/app/rs/lib/politburo/index.htm
О.В.Хлевнюк "Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы" М.: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 1996.

Гибель Орджоникидзе была предвестником установления новых отношений между Сталиным и его ближайшими сорат­никами. В 1938 г. были арестованы и расстреляны несколько членов Политбюро, причем в ряде случаев без соблюдения даже формальных процедур, предусмотренных партийным уставом. В той или иной мере пострадали почти все члены Политбюро: одни находились под постоянной угрозой полити­ческих обвинений, у других были репрессированы родственники и ближайшие сотрудники. Все это отражало новый рас­клад сил между Сталиным и его окружением. Политбюро после "большого террора" уже не играло своей прежней роли. Полностью была нарушена уставная процедура созыва и дея­тельности Политбюро. Важнейшие решения принимались Сталиным, который посвящал в свои планы лишь некоторых членов Политбюро по своему выбору. Даже формально был подтвержден порядок замены Политбюро двумя комиссиями Политбюро. Все более активную роль в Политбюро играли молодые выдвиженцы (Жданов, Берия, Маленков), не имев­шие "революционных заслуг" старых членов Политбюро, и приведенные к власти лично Сталиным. Явно обнаружилась тенденция перемещения центра власти из Политбюро в Сов­нарком, которая была окончательно закреплена после назна­чения Сталина в мае 1941 г. председателем СНК. По существу, перед войной была оформлена та система высшей политиче­ской власти, которая сохранялась до последних дней жизни Сталина. Как регулярно действующий орган политического руководства, Политбюро фактически было ликвидировано, превратившись, в лучшем случае, в совещательную инстан­цию при Сталине.


Ну и?
Решение об упразднении "троек" было принято 17 ноября 1938 года СОВМЕСТНЫМ постановлением ЦК ВКП(б) и СОВНАРКОМА - и Берия в полном соответствии с этим постановлением "тройки" упразднил приказом по НКВД №00762 от 26 ноября 1938 года. То есть на следующий день после своего назначения наркомвнуделом (оно состоялось 25 ноября 1938).
И когда Ю.Мухин говорит, что упразднение троек было результатом решения органов более высоких, чем ПБ, то он совершенно прав.
А про приступы хохота у господина Романова могу сказать поговоркой: "смех без причны - признак.... нехороший".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lightjedi
2009-01-10 03:33 pm (UTC)

Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

Решение об упразднении троек было принято на заседании ПБ 17 ноября (пункт 116 протокола 65а) и оформлено как постановление ЦК и СНК. См. сборник "Лубянка. Сталин и ГУГБ НКВД. 1937-1938", стр. 607.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-10 03:54 pm (UTC)

Иногда лучше жевать, чем говорить.

Опаньки, до весны-то еще далеко...

Это с каких пор СНК - партийный орган?

И, как заметил lightjedi, решение об упразднении было принято Политбюро и лишь _оформлено_ как решение СНК и ЦК:

http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/bl30/suppl/bl30-1.jpg
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2009-01-10 08:46 pm (UTC)

Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

И, как заметил lightjedi, решение об упразднении было принято Политбюро и лишь _оформлено_ как решение СНК и ЦК


То есть тут все было строго по Ю.Мухину: решения ПБ (которое, к тому же, как отмечает будто-бы-Вам-хорошо-известный О.Хлевнюк "по­сле "большого террора" уже не играло своей прежней роли" и "даже формально было заменено двумя комиссиями Политбюро" :) )не вступают в силу как "руководство к действию", а оформляются через орган ОФИЦИАЛЬНОЙ государственной власти - Совнарком.
Вот за что люблю катыноведов - так это за способность гордо надувать щеки, сидя в луже.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-10 10:59 pm (UTC)

Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

Вы просто путаете партийную и государственную власть. Центр партийной и государственной власти де факто - Сталин. Или другими словами - с некоторых пор - где Сталин, там и власть. При назначении Сталина председателем СНК ('41) и при уменьшении роли ПБ в решении госвопросов центр государственной власти переместился в СНК. При этом ПБ де факто оставался высшим _партийным_ органом. И "по старой памяти" решения ПБ игнорировали разделение партийной и государственной власти - Сталин из ПБ никуда не уходил. Для ПБ по прежнему ЦК был не указ (было все наоборот). Никаких противоречий между мной и Хлевнюком.

Аргумент, построенный на аппеляции к _формальному_ (а не фактическому) рангу ПБ относительно ЦК - аргумент бредовый, достойный лишь насмешки. Формально и СССР при Сталине был демократической страной :-)))

Все это, естественно, учитывая тот простой факт, что решение не предназначалось ни для кого, кроме узкого круга лиц. Иначе действительно были бы соблюдены приличия и решение было бы оформлено "через подставных лиц" ;-) , а о том, что оно принято ПБ, никто бы не знал.

Примеры все те же -
http://idf.ru/fond/issues-doc/62057/58877
http://idf.ru/fond/issues-doc/62057/58870

Это именно решения как "рукодство к действию", без вмешательства ЦК или СНК.

> Вот за что люблю катыноведов - так это за способность гордо надувать щеки, сидя в луже.

Это говорит человек, решивший, что СНК - партийный орган. :-)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2009-01-11 08:06 am (UTC)

Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

Это говорит человек, решивший, что СНК - партийный орган. :-)))


А читать умеем? Тогда еще разок:

То есть тут все было строго по Ю.Мухину: решения ПБ (которое, к тому же, как отмечает будто-бы-Вам-хорошо-известный О.Хлевнюк "по­сле "большого террора" уже не играло своей прежней роли" и "даже формально было заменено двумя комиссиями Политбюро" :) )не вступают в силу как "руководство к действию", а оформляются через орган ОФИЦИАЛЬНОЙ государственной власти - Совнарком.


За способность смотреть в книгу, а видеть фигу я катывноведов тоже люблю.

P.S. Кстати сказать, это решение гов. Ежов так и не выполнил - это сделал уже Берия.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-11 10:19 pm (UTC)

Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

Это Вы уже потом "исправились". А вот что писали ДО этого:

"Решение об упразднении "троек" было принято 17 ноября 1938 года СОВМЕСТНЫМ постановлением ЦК ВКП(б) и СОВНАРКОМА - и Берия в полном соответствии с этим постановлением "тройки" упразднил приказом по НКВД №00762 от 26 ноября 1938 года. То есть на следующий день после своего назначения наркомвнуделом (оно состоялось 25 ноября 1938).
И когда Ю.Мухин говорит, что упразднение троек было результатом решения органов более высоких, чем ПБ, то он совершенно прав."

А поскольку высмеивал я, цитирую, "замечание Мухина об "органе руководства партией, более высоком, нежели Политбюро"", Вы опять остаетесь в луже Вашего изготовления.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2009-01-11 08:15 am (UTC)

Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

==Аргумент, построенный на аппеляции к _формальному_ (а не фактическому) рангу ПБ относительно ЦК - аргумент бредовый, достойный лишь насмешки.==

Вау! Вам, как я посмотрю, надо напоминать даже про то, как Маленков-Молотов-Маленкович-Каганович в 1957 погорели именно на убеждении, что как ПБ (оно же - Президиум ЦК)решит - так и будет...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2009-01-11 10:21 pm (UTC)

Re: Иногда лучше жевать, чем говорить.

В огороде бузина (сталинское время), а в Киеве дядька (1957).
(Reply) (Parent) (Thread)