?

Log in

No account? Create an account
Катынские материалы [entries|archive|friends|userinfo]
Катынские материалы

[ I.   О проекте "Катынские материалы" ]
[ II.   Содержание ]
[ III.   Если у Вас есть вопросы... ]

Разбор полетов: 2. Записка Берии: датировка. [Mar. 9th, 2008|04:48 am]
Катынские материалы
ru_katyn
[skeptiq]
[Tags|, , , , , , ]

[ссылка на заметку / article link: http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-razbor-poletov-2]

http://katynfiles.com/content/romanov-rp-2.html
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 11:21 am (UTC)
"Это я специально объясняю катыноведам - дата "в теле" письма и дата на его регистрационном номере - это СОВЕРШЕННО разные вещи!"
Если человек не понимает, что даты на стр. 9-11 относятся не к письму Берии, а к _проектам_, приложенным к нему , тогда как для документов, перечисленных мною, это именно даты самих писем - ему уже мало что поможет.


Вот даже как!
Ладно, смотрим еще раз:

СПЕЦСООБЩЕНИЕ Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ ОБ ОСОБОМ ТЕХНИЧЕСКОМ БЮРО
7 января 1939 г.
№ 47/6
ЦК ВКП(б) - товарищу СТАЛИНУ И.В.
При этом представляю «Положение об Особом техническом бюро при Народном Комиссаре Внутренних Дел СССР», структуру, штат и приказ Наркомата об Особом техническом совещании.
До настоящего времени дело использования заключенных специалистов для проектирования объектов вооружений армии и флота было предоставлено наспех организованному 4-му Спецотделу НКВД СССР, который не был
обеспечен ни кадрами соответствующей квалификации, ни необходимыми условиями для успешного проведения этой работы.
Для серьезного улучшения работы по использованию заключенных специалистов мною приняты следующие меры: установлен штат бюро в таком количестве, чтобы было полностью обеспечено материальное обслуживание, техническое снабжение и техническая консультация конструкторских групп; приняты меры к улучшению бытового обслуживания заключенных, работающих в конструкторских группах; состав работников бюро пополнен молодыми специалистами.
На работу в Особое техническое бюро командированы молодые специалисты, имеющие опыт конструкторской и производственной работы, из числа мобилизованных ЦК ВКП(б) для НКВД работников.
Для придания большего значения работе по использованию заключенных специалистов Особое бюро будет возглавляться Народным Комиссаром.
Прошу Ваших указаний.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
« » января 1939 г. .


Действительно - катыноведам ничего не поможет. Даже зрение :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-12 11:30 am (UTC)

Я ж и говорю: ничего не поможет.

Зачем же Вы покоцали текст "Положения...", к которому и относилась эта дата? Это у мухинцев нынче тактика такая - прямая фальсификация текстов?

PS: Любопытным читателям будет небезынтересно посмотреть на полный текст документа, который мухинец пытается исказить, здесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 11:54 am (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

Я же говорил, что Ваши познания в делопроизводстве - ниже нуля.
Смотрим на документ в ВАШЕЙ интерпритации:


Документ №3
Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину
об особом техническом бюро
07.01.1939
№ 47/б
ЦК ВКП(б) — товарищу СТАЛИНУ И.В.

При этом представляю «Положение об Особом техническом бюро при Народном Комиссаре Внутренних Дел СССР», структуру, штат и приказ Наркомата об Особом техническом совещании.
До настоящего времени дело использования заключенных специалистов для проектирования объектов вооружений армии и флота было предоставлено наспех организованному 4-му Спецотделу НКВД СССР, который.... Для придания большего значения работе по использованию заключенных специалистов Особое бюро будет возглавляться Народным Комиссаром.
Прошу Ваших указаний.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ



« » января 1939 г.
ПОЛОЖОНИЕ ОБ ОСОБОМ ТЕХНИЧЕСКОМ БЮРО ПРИ НАРОДНОМ КОМИССАРЕ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
1. В целях использования заключенных, имеющих специальные технические знания и опыт, при Народном Комиссаре Внутренних Дел организуется Особое техническое бюро.
....
10. Для рассмотрения планов работы групп и технических проектов при начальнике Особого технического бюро создается постоянное совещание в составе: начальника бюро (председатель), его заместителей и секретаря бюро с участием начальника групп.


ПРИКАЗ ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
за 1939 год
« » января 1939 года Москва
1. Создать при Народном Комиссаре Внутренних Дел СССР Особое техническое бюро для использования заключенных, имеющих специальные технические знания.
2. Утвердить «Положение об Особом техническом бюро».
3. Утвердить структуру и штат Особого технического бюро.
4. Оставить завод № 82 при Особом техническом бюро как опытно-вспомогательную базу.
5. Начальнику АХУ — комиссару государственной безопасности 3-го ранга тов. СУМБАТОВУ в месячный срок обеспечить Особое бюро необходимым служебным помещением, а также выделить для Особого бюро 6 легковых автомашин М-1.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ


«УТВЕРЖДАЮ» Народный комиссар внутренних дел Союза ССР (Л. БЕРИЯ)
« » января 1939 года
ШТАТ ОСОБОГО БЮРО ПРИ НАРКОМЕ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
1. Начальник бюро 1
2. Заместители начальника бюро 3
3. Секретарь бюро 1
4. Помощники начальника бюро (руководители групп) 8
5. Заместители руководителей групп 8
6. Сотрудники для поручений 3
7. Делопроизводители 3
8. Бухгалтер 1
9. Счетовод-кассир 1
10. Машинисток 4
11. Стенографистка 1
12. Чертежников-конструкторов 15
13. Копировщиков 15
14. Курьеров 3
15. Уборщиц 3
16. Шоферов 12

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 142. Л. 72—79. Подлинник. Машинопись.


И что при таком "взгляде" получается?
Что в собственно тексте письма Берии даты нет (что еще полбеды:) - но зато ЧАСТИЧНАЯ дата « »_января_ 1939 г. оказывается ВЫШЕ названия документа-приложения (хотя ПО ВСЕМ ПРАВИЛАМ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА он либо должен быть ПОД НИМ, либо вообще отсутствовать - и фигурировать в ПРИКАЗЕ о введении оного в действие (где она и в самом деле есть).
Так что не надо вилять - эта "частичная дата" относится именно к тексту письма Берии - а не к приложениям к нему.
Знаток, прости Господи...



(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-12 12:08 pm (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

Вы себя тОпите - любо-дорого смотреть. Во-первых, на НКВДшных записках Берии дата проставлялась лишь рядом с номером, то есть в верхнем левом углу. И НИКОГДА - не внизу документа. Уже одно это исключает отнесение частичной даты к телу записки Берии. Собственно, как этот очевидный момент мог опустить любой человек, интересующийся катынским делам (и, следовательно, кое-как - но порывшийся в документах) - просто удивительно. (Если, конечно, данный индивидуум не является умственно отсталым...)
Во-вторых, данный документ надо рассматривать с конца. В конце что? "Штат...". Есть у него дата? Есть, причем над названием документа. Идем дальше - "Приказ...". И тоже с датой, на этот раз под названием документа. Списываем и ее. Что осталось? Один документ - "Положение...". И всего одна дата. Которая и относится к этому самому положению.

То есть господин с говорящей кличкой лишь _подтвердил_ мой тезис о том, что он понятия не имеет об НКВДшном делопроизводстве.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 12:32 pm (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

Вы себя тОпите - любо-дорого смотреть. Во-первых, на НКВДшных записках Берии дата проставлялась лишь рядом с номером, то есть в верхнем левом углу. И НИКОГДА - не внизу документа.


Понятно. Катыновед продолжает прикидываться, что не понимает разницы между датой в "теле" письма (ПОД текстом) и датой на штампе исходящей регистрации - в левом верхнем углу.
Это пять.

</blockquote> Уже одно это исключает отнесение частичной даты к телу записки Берии. Собственно, как этот очевидный момент мог опустить любой человек, интересующийся катынским делам (и, следовательно, кое-как - но порывшийся в документах) - просто удивительно. (Если, конечно, данный индивидуум не является умственно отсталым...). </blockquote>

Эти красоты стиля (свойственные ВСЕМ катыноведам пропускаем мимо ушей).

</blockquote> Во-вторых, данный документ надо рассматривать с конца. В конце что? "Штат...". Есть у него дата? Есть, причем над названием документа. Идем дальше - "Приказ...". И тоже с датой, на этот раз под названием документа. Списываем и ее. Что осталось? Один документ - "Положение...". И всего одна дата. Которая и относится к этому самому положению.</blockquote>

О как! Надо рассматривать С КОНЦА. Ладно, с конца, так с конца.

«УТВЕРЖДАЮ» Народный комиссар внутренних дел Союза ССР (Л. БЕРИЯ)
« » января 1939 года
ШТАТ ОСОБОГО БЮРО ПРИ НАРКОМЕ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
1. Начальник бюро 1
2. Заместители начальника бюро 3
3. Секретарь бюро 1
4. Помощники начальника бюро (руководители групп) 8
5. Заместители руководителей групп 8
6. Сотрудники для поручений 3
7. Делопроизводители 3
8. Бухгалтер 1
9. Счетовод-кассир 1
10. Машинисток 4
11. Стенографистка 1
12. Чертежников-конструкторов 15
13. Копировщиков 15
14. Курьеров 3
15. Уборщиц 3
16. Шоферов 12 .


Ладно, это еще туда-сюда. Вообще-то такие резолюции ставтся под документом, но допустим...
Идем дальше- сиречь выше:

ПРИКАЗ ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
за 1939 год
« » января 1939 года Москва
1. Создать при Народном Комиссаре Внутренних Дел СССР Особое техническое бюро для использования заключенных, имеющих специальные технические знания.
2. Утвердить «Положение об Особом техническом бюро».
3. Утвердить структуру и штат Особого технического бюро.
4. Оставить завод № 82 при Особом техническом бюро как опытно-вспомогательную базу.
5. Начальнику АХУ — комиссару государственной безопасности 3-го ранга тов. СУМБАТОВУ в месячный срок обеспечить Особое бюро необходимым служебным помещением, а также выделить для Особого бюро 6 легковых автомашин М-1.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ


Дата приказа - как полагается ПОД его названием.
А вот дальше - чудо из чудес получается:

« » января 1939 г.
ПОЛОЖОНИЕ ОБ ОСОБОМ ТЕХНИЧЕСКОМ БЮРО ПРИ НАРОДНОМ КОМИССАРЕ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
1. В целях использования заключенных, имеющих специальные технические знания и опыт, при Народном Комиссаре Внутренних Дел организуется Особое техническое бюро.
.......
10. Для рассмотрения планов работы групп и технических проектов при начальнике Особого технического бюро создается постоянное совещание в составе: начальника бюро (председатель), его заместителей и секретаря бюро с участием начальника групп.


Ни "утверждаю" нет, к коему эта дата могла бы относиться. ни штампа ренгистрации - ВООБЩЕ НИЧЕГО.
Одна частичная дата поверх текста. Бред полнейший.


То есть господин с говорящей кличкой лишь _подтвердил_ мой тезис о том, что он понятия не имеет об НКВДшном делопроизводстве.


Еще раз повторяю - Вы не то что об НКВД-ом делопроизводстве, а вообще о ЛЮБОМ делопроизводстве понятия не имеете.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-12 12:45 pm (UTC)

Ну вот, не помогает же!

"Понятно. Катыновед продолжает прикидываться, что не понимает разницы между датой в "теле" письма (ПОД текстом) и датой на штампе исходящей регистрации - в левом верхнем углу."

Господин с говорящей кличкой видимо не понял, о чем шла речь. Повторю, может на второй раз дойдет (хотя по горькому опыту...): даты в рассматриваемых записках никогда не проставлялись внизу документа (в отличие от записок Берии когда он был зампредсовмина). То есть "Рус-Лох" просто оперирует своей фантазией как фактом. Печальное зрелище. А ведь мог бы просто взять факсимильные - да и иные - воспроизведения записок Берии и убедиться в этом факте со всей очевидностью.

Далее: "Одна частичная дата поверх текста. Бред полнейший."

Ну бред-не бред - решать не господину с говорящей кличкой, который, как уже многократно показано, не смыслит вообще ничего в НКВДшном делопроизводстве. Факт остается фактом - три приложения - три даты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 01:12 pm (UTC)

Re: Ну вот, не помогает же!

=Факт остается фактом - три приложения - три даты.=

Без комментариев :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 01:05 pm (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

на НКВДшных записках Берии дата проставлялась лишь рядом с номером, то есть в верхнем левом углу. И НИКОГДА - не внизу документа.


Вот даже как!
Ознакомьтесь:

№ 136 ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ С ПРИЛОЖЕНИЕМ ЗАПИСКИ Л.З. МЕХЛИСА И Л.П. БЕРИИ
11 ноября 1940 г. 123 — Об аппарате Наркомата боеприпасов СССР
1.Поручить Управлению кадров ЦК ВКП(б) в двухдекацный срок укрепить аппарат НКБ проверенными и технически подготовленными работниками, назначив в первую очередь начальников 1-го, 2-го и 3-го Главков. Предупредить начальника 4-го Главка т. Иванова, что если он в месячный срок не улучшит работу Главка, то будет снят с должности и привлечен к ответственности.
2.Заместителя наркома т. Толстова снять с должности, назначив его начальником Главснаб НКБ.
...
ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ
СНК СССР товарищу МОЛОТОВУ
О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ АППАРАТА НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ СОЮЗА ССР
В соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 26 сентября 1940 года Народный Комиссариат Госконтроля СССР и Народный Комиссариат Внутренних дел СССР проверил аппарат Народного Комиссариата боеприпасов.
....
1.Поручить Управлению кадров ЦК ВКП(б) в двухдекадный срок укрепить аппарат НКБ проверенными и технически подготовленными работниками, назначив в первую очередь начальников 1-го, 2-го и 3-го главков. Предупредить начальника 4-го Главка т. Иванова, что если он в месячный срок не улучшит работу Главка, то будет снят с должности и привлечен к ответственности.
2.Заместителя наркома т. Толстова снять с должности, назначив его начальником Главснабжения НКБ.
3.Снять с должности секретаря партийной организации НКБ т. Акатова как не справляющегося с работой.
4.Арестовать зам. наркома Хренкова, и дело о нем передать НКВД.
5.В декабре заслушать на заседании Оргбюро ЦК ВКП(б) доклад руководства наркомата и Управления кадров ЦК ВКП(б) о проделанной работе по укреплению аппарата НКБ.
Приложение: по тексту.
Народный комиссар Государственного Контроля Союза ССР
Л. МЕХЛИС
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
5 ноября 1940 года № 3534
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 343а. Л. 155—164. Подлинник. Машинопись..


Это все оттуда же - из сборника документов ЛУБЯНКА СТАЛИН И НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш» 1939-март 1946, МОСКВА, 2006, изд. МФД, с.193-199

Никогда не говори НИКОГДА :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-12 01:25 pm (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

И в n-й раз Вы доказываете, что не только не имеете понятия о советском делопроизводстве, но и не имеете мало-мальского здравого смысла. В редакторском заголовке что сказано? "С приложением записки". Это приложенный текст записки (т.е. перепечатанный), а не сама записка. О чем свидетельствует хотя бы небольшая деталь, которую Вы опустили:

"В тексте имеется машинописная помета о рассылке: «Т.т. Мехлису, Берия, Андрееву, Маленкову, Сергееву — все; Хломову — 2; МК ВКП(б) — 3»."

http://idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=58754

К тому же в записке первой идет фамилия Мехлиса, и, соответственно, она могла быть написана на бланке именно его ведомства, мы же говорим о бланках НКВД.
Вот же ж Вы дуб-дубом, ну что с Вас взять?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-13 07:57 am (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

И в n-й раз Вы доказываете, что не только не имеете понятия о советском делопроизводстве, но и не имеете мало-мальского здравого смысла. .В редакторском заголовке что сказано? "С приложением записки". Это приложенный текст записки (т.е. перепечатанный), а не сама записка. О чем свидетельствует хотя бы небольшая деталь, которую Вы опустили:

"В тексте имеется машинописная помета о рассылке: «Т.т. Мехлису, Берия, Андрееву, Маленкову, Сергееву — все; Хломову — 2; МК ВКП(б) — 3»."

http://idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=58754


Это ПЯТЬ!
Начнем с того, что из фразы с ."С приложением записки" вовсе не следует вывод о том, что .Это приложенный текст записки (т.е. перепечатанный), а не сама записка. Это во-первых. Во-вторых - если бы даже это и был ПЕРЕПЕЧАТАННЫЙ текст записки (хотя на хрена его ПЕРЕ-печатывать? Нельзя что ли обойтись без излишнего копирования секретного документа - и представить на заседание ПБ саму записку?), то едва ли кто-то из машинисток стал бы вставлять в эту записку дату "от себя" :)
Ну и наконец - перед нами ведь ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПБ! И запись о РАССЫЛКЕ относится именно к этому постановлению!!!
То есть - 5 ноября Мехлис и Берия направили в ПБ записку о результатах проверки НКБ - 11 ноября ПБ ее расмотрело, приняло постановление о необходимых мерах - и разослало ее указанным товарищщам...


К тому же в записке первой идет фамилия Мехлиса, и, соответственно, она могла быть написана на бланке именно его ведомства, мы же говорим о бланках НКВД.


Хе-хе... Бланков НКВД хотите?
А если я Вас носом ткну в тот самый сборник документов про советский атомный проект? Там до хрена записок от Берии к Сталину с датой в тексте :)

Вот же ж Вы дуб-дубом, ну что с Вас взять?


Та-а-ак... Значит - придется ткнуть...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 11:58 am (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

>Зачем же Вы покоцали текст "Положения...", к которому и относилась >эта дата? Это у мухинцев нынче тактика такая - прямая фальсификация >текстов?

Вот это мило... Сперва сами подправили текст так. что поучили ахинею с датой ПОВЕРХ заголовка, а потом обвиняют других в "фальсификации" :)
Кстати - а что Вы, милейший, думаете насчет "рапорта Тартакова"?
Или Вы его до сих пор за подлинный документ держите? :)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-12 12:09 pm (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

Что ж, может я слишком резок - Вы, конечно, сделали это не злонамеренно, а по своей полнейшей дремучести.

Рапорт Тартакова можете обсуждать где-нибудь в другом месте (и на этом сайте есть такое свободное место для обсуждений), а здесь это оффтопик.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-14 09:18 am (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

Что ж, может я слишком резок - Вы, конечно, сделали это не злонамеренно, а по своей полнейшей дремучести.


Вы, батенька, прежде всего ленивы и нелюбопытны (настолько нелюбопытны, что не можете даже те сборники документов, на которые ссылаетесь, просмотреть внимательно не можете)- и недостаток знаий о самых элементарных вещах заменяете собственными бурными фантазиями и руганью в адрес оппонентов.
Что, впрочем. очень характерно для катыноведов.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-14 09:57 am (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

Пишет мухинец, опозорившийся буквально по каждому пункту, как обильно и подробно показано выше.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-14 10:18 am (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

Можете надувать щеки и дальше.
Знаток делопроизводста, блин...
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)