?

Log in

No account? Create an account
Катынские материалы [entries|archive|friends|userinfo]
Катынские материалы

[ I.   О проекте "Катынские материалы" ]
[ II.   Содержание ]
[ III.   Если у Вас есть вопросы... ]

Разбор полетов: 2. Записка Берии: датировка. [Mar. 9th, 2008|04:48 am]
Катынские материалы
ru_katyn
[skeptiq]
[Tags|, , , , , , ]

[ссылка на заметку / article link: http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-razbor-poletov-2]

http://katynfiles.com/content/romanov-rp-2.html
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: fat_yankey
2008-03-09 02:25 am (UTC)
Очень хорошо.

Можно ли подробнее про справку Силиной? Что это за документ? Кто адресат? Какие документы там ещё перечислены, кроме "катынских"?
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-09 02:43 am (UTC)
Это не просто справка, а справка-заместитель. Справки-заместители находятся в деле вместе оригиналов, таким образом, они не направлены от кого-то к кому-то, а сообщают о местонахождении/судьбе оригинала. Справка Силиной, как и указано выше, находится (находилась) в папке с оригинальными инициативными документами (="подлинниками решений" - инициативный документ становился решением, когда на нем расписывались "вожди" - именно поэтому на подобного рода записках Поскребышев выделял абзацы и писал "Вопрос НКВД СССР") вместо записки Берии.

Я не знаю, изначально ли записка Берии не пошла в эту папку, или же была изъята позже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-11 04:00 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-11 06:17 pm (UTC)
Но право же, иногда лучше жевать, чем говорить(c).

"Это просто прелесть - катыноведы сомневаются - а для всех ли документов, исходящих из кабинета Берии соблюдались ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ правила делопроизводства?"

Ни Вы, ни Мухин о правилах НКВДшного делопроизводства ничего не знаете, и источники не приводите. Дальше немного пропускаю, ибо идет белиберда, в моей же заметке и опровергнутая. Единственно что фраза "и кинулся в канцелярную, чтобы ее у тетки-регистраторши отобрать и что-то в бумажке поправить" показывает уровень понимания мухинцем простого русского языка.

"ЗАНОВО никакие письма ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ИСХОДЯЩИМ НОМЕРОМ (то есть уже ОТПРАВЛЕННЫЕ!) никто и ни в какой канцелярии регистрировать не будет."

Непонятно, с кем именно спорит мухинец, т.е. при чем тут регистрация уже зарегистрированного. Кстати, про истерические крики "да где вы вычитали такой аргумент" то же самое - показательное непонимание мухинцем простых предложений на русском языке. Но даже если проигнорировать слово "могут", все равно ведь остается безграмотная заметка Шведа, где он как раз напирает на то, что уже Берия-то дату бы проставил бы.

"Вот только откуда следует, что Молотову, Ворошилову, Кагановичу, Микояну, Жданову и пр. рассылался не ПРОЕКТ письма - да еще СОПРОВОДИТЕЛЬНОГО письма к акту приема-сдачи дел в НКВД?"

Следует оттуда, что рассылался не проект письма, а само письмо. 447/Б - номер письма, а не акта. На следующий же день то же самое письмо с поправками ушло под тем же номером но с новой датой. Отсылаю к книге Петрова и Янсена, где приведен полный текст письма. "Критиковать", даже неудосужившись просмотреть источник, - верх дурости и дилетантизма. (Чего, впрочем, лишь и можно ожидать от мухинцев.)

"Это я специально объясняю катыноведам - дата "в теле" письма и дата на его регистрационном номере - это СОВЕРШЕННО разные вещи!"

Если человек не понимает, что даты на стр. 9-11 относятся не к письму Берии, а к _проектам_, приложенным к нему, тогда как для документов, перечисленных мною, это именно даты самих писем - ему уже мало что поможет.

Таким образом, человек с говорящей кличкой "Рус-Лох" в очередной раз показал свою дремучесть, не опровергнув ни одного пункта моей критики.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 11:07 am (UTC)
http://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t14.htm#33

Процитирую г.Романова еще раз .
Сперва он пишет:

По пункту а): в книге Н.Петрова и М.Янсена "Сталинский питомец" - Николай Ежов (2008) приводится сопроводительное письмо Берии, Андреева и Маленкова к акту приема сдачи дел в НКВД СССР от 29.01.1939 за номером 447/Б с пометой "Разослано Молотову, Ворошилову, Кагановичу, Микояну, Жданову" (с.361-363; архивные ссылки приведены в книге). В примечании 6 указывается:
Письмо с внесенными в него поправками, перепечатанное набело и подписанное Берией, Андреевым и Маленковым, было послано Сталину 1 февраля 1939 г. за тем же регистрационным номером - №447/Б.


А потом выдает:

447/Б - номер письма, а не акта. На следующий же день то же самое письмо с поправками ушло под тем же номером но с новой датой.


Вопрос к катыноведу - какой день следует за 29 января? Неужели не 30 января, а сразу 1 февраля?
Вот уж воистину - иногда лучше жевать
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-12 11:16 am (UTC)
То есть все, что Вы можете - это придраться к моей несущественной для рассматриваемого вопроса ошибке в комментах? Право же, уж даже от Вас я ожидал чуть большего.

И это при том, что моя описка по сравнению с Вашими ляпсусами буквально по _каждому_ пункту - это как дробина по сравнению с трупом слона.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 11:25 am (UTC)
Если хотите подробнее - смотрите тут:

http://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t14.htm#33

Замечу только, что Ваша компетентность в вопросах делопроизводства не равна нулю - она измеряется отрицательными величинами.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-12 11:52 am (UTC)

Ох, не понимаю я Вашего мазохизма.

Вы же себя с каждым "ответом на ответ" все глубже закапываете. Ну, по источникам, Вы, положим, ничего возразить не смогли - ни Вы, ни Мухин не приводите ни одного, а про процедуру додумываете одним местом.

Дальше, Вы, господин с говорящей кличкой, переиначиваете мое "переписывается" в "и кинулся в канцелярную, чтобы ее у тетки-регистраторши отобрать и что-то в бумажке поправить", хотя второе из первого никак не следует. То есть с русским проблемка-с. Переписывается - значит составляется новый документ (пусть и на основе старого), как и в случае с письмом Берии-Маленкова-Андреева.

Ну, никаким источником не подтвержденные бредни про судьбу документов сразу же после регистрации я опять пропускаю - в заметке вопрос рассмотрен и под ним подведена жирная черта на сугубо документальной основе.

Дальше начинается самая мякотка - "...ИСТОЧНТК - это сам ДОКУМЕНТ, а отнюдь не книжка гг. Петрова и Янсена. Так что документа мы в равной степени "в глаза не видели" - а вот прочитать и ПОНЯТЬ, то что в этой книжке написано катыновед Романов оказался не в силах." Я-то прочитал и понял, что есть письмо Берии-Маленкова-Андреева с двумя датами но одним номером. Господин же с говорящей кличкой сверкой источников явно не увлекается, потому и придется ему краснеть от стыда, когда он таки возьмет в руки книгу и убедится в том, что номер 447/Б имеет именно письмо, а не акт, который в книге даже не приводится.

Впрочем, специально для тех ... хм .... персон, у кого в работе мозга частенько происходят сбои, и которые не способны понять хотя бы даже по контексту, о чем именно идет речь, я немного перефразировал этот параграф своей заметки, к нему и отсылаю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 11:21 am (UTC)
"Это я специально объясняю катыноведам - дата "в теле" письма и дата на его регистрационном номере - это СОВЕРШЕННО разные вещи!"
Если человек не понимает, что даты на стр. 9-11 относятся не к письму Берии, а к _проектам_, приложенным к нему , тогда как для документов, перечисленных мною, это именно даты самих писем - ему уже мало что поможет.


Вот даже как!
Ладно, смотрим еще раз:

СПЕЦСООБЩЕНИЕ Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ ОБ ОСОБОМ ТЕХНИЧЕСКОМ БЮРО
7 января 1939 г.
№ 47/6
ЦК ВКП(б) - товарищу СТАЛИНУ И.В.
При этом представляю «Положение об Особом техническом бюро при Народном Комиссаре Внутренних Дел СССР», структуру, штат и приказ Наркомата об Особом техническом совещании.
До настоящего времени дело использования заключенных специалистов для проектирования объектов вооружений армии и флота было предоставлено наспех организованному 4-му Спецотделу НКВД СССР, который не был
обеспечен ни кадрами соответствующей квалификации, ни необходимыми условиями для успешного проведения этой работы.
Для серьезного улучшения работы по использованию заключенных специалистов мною приняты следующие меры: установлен штат бюро в таком количестве, чтобы было полностью обеспечено материальное обслуживание, техническое снабжение и техническая консультация конструкторских групп; приняты меры к улучшению бытового обслуживания заключенных, работающих в конструкторских группах; состав работников бюро пополнен молодыми специалистами.
На работу в Особое техническое бюро командированы молодые специалисты, имеющие опыт конструкторской и производственной работы, из числа мобилизованных ЦК ВКП(б) для НКВД работников.
Для придания большего значения работе по использованию заключенных специалистов Особое бюро будет возглавляться Народным Комиссаром.
Прошу Ваших указаний.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
« » января 1939 г. .


Действительно - катыноведам ничего не поможет. Даже зрение :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-12 11:30 am (UTC)

Я ж и говорю: ничего не поможет.

Зачем же Вы покоцали текст "Положения...", к которому и относилась эта дата? Это у мухинцев нынче тактика такая - прямая фальсификация текстов?

PS: Любопытным читателям будет небезынтересно посмотреть на полный текст документа, который мухинец пытается исказить, здесь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 11:54 am (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

Я же говорил, что Ваши познания в делопроизводстве - ниже нуля.
Смотрим на документ в ВАШЕЙ интерпритации:


Документ №3
Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину
об особом техническом бюро
07.01.1939
№ 47/б
ЦК ВКП(б) — товарищу СТАЛИНУ И.В.

При этом представляю «Положение об Особом техническом бюро при Народном Комиссаре Внутренних Дел СССР», структуру, штат и приказ Наркомата об Особом техническом совещании.
До настоящего времени дело использования заключенных специалистов для проектирования объектов вооружений армии и флота было предоставлено наспех организованному 4-му Спецотделу НКВД СССР, который.... Для придания большего значения работе по использованию заключенных специалистов Особое бюро будет возглавляться Народным Комиссаром.
Прошу Ваших указаний.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ



« » января 1939 г.
ПОЛОЖОНИЕ ОБ ОСОБОМ ТЕХНИЧЕСКОМ БЮРО ПРИ НАРОДНОМ КОМИССАРЕ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
1. В целях использования заключенных, имеющих специальные технические знания и опыт, при Народном Комиссаре Внутренних Дел организуется Особое техническое бюро.
....
10. Для рассмотрения планов работы групп и технических проектов при начальнике Особого технического бюро создается постоянное совещание в составе: начальника бюро (председатель), его заместителей и секретаря бюро с участием начальника групп.


ПРИКАЗ ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
за 1939 год
« » января 1939 года Москва
1. Создать при Народном Комиссаре Внутренних Дел СССР Особое техническое бюро для использования заключенных, имеющих специальные технические знания.
2. Утвердить «Положение об Особом техническом бюро».
3. Утвердить структуру и штат Особого технического бюро.
4. Оставить завод № 82 при Особом техническом бюро как опытно-вспомогательную базу.
5. Начальнику АХУ — комиссару государственной безопасности 3-го ранга тов. СУМБАТОВУ в месячный срок обеспечить Особое бюро необходимым служебным помещением, а также выделить для Особого бюро 6 легковых автомашин М-1.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ


«УТВЕРЖДАЮ» Народный комиссар внутренних дел Союза ССР (Л. БЕРИЯ)
« » января 1939 года
ШТАТ ОСОБОГО БЮРО ПРИ НАРКОМЕ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
1. Начальник бюро 1
2. Заместители начальника бюро 3
3. Секретарь бюро 1
4. Помощники начальника бюро (руководители групп) 8
5. Заместители руководителей групп 8
6. Сотрудники для поручений 3
7. Делопроизводители 3
8. Бухгалтер 1
9. Счетовод-кассир 1
10. Машинисток 4
11. Стенографистка 1
12. Чертежников-конструкторов 15
13. Копировщиков 15
14. Курьеров 3
15. Уборщиц 3
16. Шоферов 12

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 142. Л. 72—79. Подлинник. Машинопись.


И что при таком "взгляде" получается?
Что в собственно тексте письма Берии даты нет (что еще полбеды:) - но зато ЧАСТИЧНАЯ дата « »_января_ 1939 г. оказывается ВЫШЕ названия документа-приложения (хотя ПО ВСЕМ ПРАВИЛАМ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА он либо должен быть ПОД НИМ, либо вообще отсутствовать - и фигурировать в ПРИКАЗЕ о введении оного в действие (где она и в самом деле есть).
Так что не надо вилять - эта "частичная дата" относится именно к тексту письма Берии - а не к приложениям к нему.
Знаток, прости Господи...



(Reply) (Parent) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-12 12:08 pm (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

Вы себя тОпите - любо-дорого смотреть. Во-первых, на НКВДшных записках Берии дата проставлялась лишь рядом с номером, то есть в верхнем левом углу. И НИКОГДА - не внизу документа. Уже одно это исключает отнесение частичной даты к телу записки Берии. Собственно, как этот очевидный момент мог опустить любой человек, интересующийся катынским делам (и, следовательно, кое-как - но порывшийся в документах) - просто удивительно. (Если, конечно, данный индивидуум не является умственно отсталым...)
Во-вторых, данный документ надо рассматривать с конца. В конце что? "Штат...". Есть у него дата? Есть, причем над названием документа. Идем дальше - "Приказ...". И тоже с датой, на этот раз под названием документа. Списываем и ее. Что осталось? Один документ - "Положение...". И всего одна дата. Которая и относится к этому самому положению.

То есть господин с говорящей кличкой лишь _подтвердил_ мой тезис о том, что он понятия не имеет об НКВДшном делопроизводстве.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kurvimetr
2008-03-12 11:58 am (UTC)

Re: Я ж и говорю: ничего не поможет.

>Зачем же Вы покоцали текст "Положения...", к которому и относилась >эта дата? Это у мухинцев нынче тактика такая - прямая фальсификация >текстов?

Вот это мило... Сперва сами подправили текст так. что поучили ахинею с датой ПОВЕРХ заголовка, а потом обвиняют других в "фальсификации" :)
Кстати - а что Вы, милейший, думаете насчет "рапорта Тартакова"?
Или Вы его до сих пор за подлинный документ держите? :)
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dassie2001
2008-03-16 07:04 pm (UTC)

Цирк с этим клоуном руслохом.

Сергей, случайно обнаружил, что Руслох=Курвиметр и тут разродился словесным поносом. Страсть к графомании не дает ему покоя.
По-моему, его никто всерьез не воспринимает даже из мало-мальски грамотных мухинцев типа Сергея Стрыгина.
(Reply) (Thread)
From: skeptiq
2008-03-24 01:31 pm (UTC)
Лживый человек по кличке "Руслох" на катынском форуме утверждает, что я удалил "многие его неудобные посты". "Лох", как обычно, фантазирует. Были удалены три поста - два очень длинных с ненужным цитированием писем Берии (глупую мысль "Лоха" вполне доносят оставшиеся два поста - не было смысла спамить сверх меры) и один с неумелой попыткой оскорбления. Лжец - он всегда лжец.
(Reply) (Thread)