?

Log in

No account? Create an account
Немецкие пули в Катыни - письмо из фирмы Геншов (1943). - Катынские материалы [entries|archive|friends|userinfo]
Катынские материалы

[ I.   О проекте "Катынские материалы" ]
[ II.   Содержание ]
[ III.   Если у Вас есть вопросы... ]

Немецкие пули в Катыни - письмо из фирмы Геншов (1943). [Mar. 21st, 2007|03:33 pm]
Катынские материалы

ru_katyn

[dassie2001]
[Tags|, , , , ]

[ссылка на заметку / article link: http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-genschow-letter]

http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-genschow.html
LinkReply

Comments:
From: skeptiq
2007-03-22 08:36 am (UTC)
Примечательно обсуждение вопроса здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1406340.htm

Некто Сергей Зыков пишет:

"Хорошо бы еще справочку, из рейхскомиссариата,
что ни оружие 7.65 ни сами патроны геко в германии никакими структурами не использовались. А так же не захватывались на территории Чехословакии (кстати крупнейшего европейского пистолетостроителя подобных калибров) Австрии и Польши. :)

Такое оружие состояло на вооружении в Германии, а у нас оно закупалось исключительно для дипкорпуса и комсостава за валюту.
Это знаете ли, соотношение оного на несколько порядков будет.

А тут чистая женская логика в доказательстве
из анекдота:
- какова вероятность Вашей встречи со снежным человеком в булочной напротив?
- 50 на 50
- ???
- либо встречу дибо не встречу

т.е.если были боеприпасы геко в СССР значит они все в катыни. однозначно."

Письмо Геншова свидетельствует о _возможности_ нахождения геншовских боеприпасов в СССР. Никем не опровергнутой возможности. Ничего иного никто не утверждал. Тем не менее "аргумент" строится ровно по Чапеку:

"6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему."

Вполне типично для мухинцев.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: siniy_shar
2010-11-24 04:07 pm (UTC)
"А тут чистая женская логика"

То, что вы привели в качестве примера - не женская логика, а очень даже обычная, общечеловеческая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2007-04-01 12:12 pm (UTC)
Кстати - о гильзах.
Тут дело такое... Читаем отчет Бутца:
Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.


А теперь смотрим на фото:

http://katynbooks.narod.ru/hajek/img/large/haj22_1.jpg

По-моему трудно не заметить, что стреляные гильзы (которые действительно выглядят как гильзы от патрона к "Вальтеру" 7,65x17 мм - см: http://vimpel-v.com/weapon/patron/32acp.shtml - )
НЕ ТАКИЕ, как гильза у неиспользованного патрона - фланца нет, да и соотношение калибр/длина гильзы явно не такое.
Неизрасходованный патрон скорее смахивает на патрон "Parabellum" 7,65x22 мм - см: http://vimpel-v.com/weapon/patron/luger.shtml).
Точно это сказать, конечно, нельзя (поскольку "аккуратные" нацисты даже мерную линейку рядом не положили), но то, что стреляные гильзы - НЕ СООТВЕТСТВУЮТ гильзе не-стреляного патрона - совершенно очевидно. Следовательно - не-стреляный патрон НИКАК не может иметь ту же самую маркировку, что и стреляные гильзы.
Так что нацистской справочкой можно смело подтереться.
Хотя бы потому, что фотоснимки донца "катынских" гильз в "Амтлихес" отсутствуют начисто - так что нет никаких оснований верить, даже тому, что маркировка на стреляных гильзах соответствуют тому, что нацисты нарисовали в этой справочке.
А экспертиза гильзы калибра 6,35 мм (тоже упомянутой в "Амтлихес")отсутствует начисто.
И еще - для смеху: фото тех же самых гильз, но вывешенное на катыноведческом сайтике katyn.codis.ru.
Точный адрес:

http://katyn.codis.ru/photoev.htm

Как видите катыноведы фото обрезали - причем как раз так, чтобы сильно корродированную гильзу было не видно. Очевидно, что чем-то она их смутила... уж не заржавленностью ли? :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sfrandzi
2007-11-10 05:34 pm (UTC)
Однако, гг. разоблачители так и не удосужились объяснить, какой был высший смысл для д-ра Геббельса измышлять букву D и дату поставок - до 1931, особенно же до 1928 г.? Тем более что Геббельс, буде уж это является его фальсификацией, вполне мог соорудить столь же доказательную версию, что патроны были из партий, поставленных в Польшу накануне войны, или конкретно из партий, поставленных в СССР в такие-то и такие-то годы? Наконец в Катыни работали не одни немцы, но и поляки и международные эксперты, и при таких обстоятельствах измышление маркировки не только бессмысленно, но и невероятно. А если бы независимого контроля не было и немцы, как уверяют гг. разоблачители, направо и налево безнаказанно измышляли и фальсифицировали все, что могли - что мешало им вовсе накидать гильз от "нагана" и "ТТ"?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dassie2001
2007-11-10 05:57 pm (UTC)
Вы правы, конечно. Но тот, кому вы отвечаете - полный профан в теме, я его просто игнорирую. На других сайтах Курвиметр выступает под ником Руслох, распространяя небылицы о мне и передергивая мои высказывания совершенно беспардонно. Бог с ним, мелким провинциальным графоманом с амбициями.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2007-11-14 07:55 am (UTC)

на пальцах...

Однако, гг. разоблачители так и не удосужились объяснить, какой был высший смысл для д-ра Геббельса измышлять букву D и дату поставок - до 1931, особенно же до 1928 г.?

Потому что герр Геббельс НИКАК НЕ МОГ отвертеться от факта нахождения немецких патронов в каынских могилах.
Поэтому ему надо было придумать какую-то "правдоподобную" версию о том, как эти патроны попали в НКВД.
Он и придумал - мол патроны были поставлены в СССР "когда мы еще дружили" - то есть ДО 1933 года. Почему непременно ДО?
Да потому, что ПОСЛЕ 1933 года ВСЁ военно-техническое сотрудничество между СССР и Германией было свернуто - и НИКАКИХ поставок беприпасов уже не было и быть не могло. В ПРИНЦИПЕ.
Правда герр Геббельс и в этом случае попадал в идиотскую ситуацию - получалось, что НКВД-ники закупили патроны в 1928 году ... и ими не пользвовались до 1940 года (интересно кстати - а почему не пользовались? Время-то было в 1937-1938 горячее), а в 1940 году почему-то кинулись стрелять ляхов просроченными патронами, не боясь осечек, застревания пуль в стволе из-за отсыревания пороха и пр. неприятностей, которые случаются при стрельбе такими патронами...


А если бы независимого контроля не было и немцы, как уверяют гг. разоблачители, направо и налево безнаказанно измышляли и фальсифицировали все, что могли - что мешало им вовсе накидать гильз от "нагана" и "ТТ"?

Что мешало? Мешало, милок то, что на советских патронах ставился год изготовления. У нацистов в 1943, разумеется, было под рукой сколько угодно гильз от "наганов" и ТТ - но вот незадача-то! - они были преимущественно 1939-1940-1941-1942 годов...
А специально собирать стреляные с подходящим (но редким!) годом выпуска(то есть 1928-1931 - иначе им невозможно было бы объяснить почему это немецкие патроны 1928-1931, а советские - 1939-1940 :-)) на местах боев лета 1941 года нацистам было не с руки... потому как вся затея с катынской провокацией возникла у них в феврале 1943 года -а в мокром снегу весны 1943 ковыряться нацистам было просто лень - да и время не ждало... Надо было уложиться с организацией "раскопок" ДО лета - то есть до первоначально намеченного срока операции "Цитадель".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dassie2001
2007-05-07 12:36 pm (UTC)

Дополнение - из отчета Комиссии Мэддена

Представители Комиссии Американского конгресса (так называемой Комиссии Мэддена), расследовавшей в 1951-1952 гг. катынское преступление, в апреле 1952 г. допросили во Франкфурте-на-Майне президента компании Gustav Genschow & Co. Вот фрагмент допроса - из заключительного отчета Комиссии,
см., например,

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=57050

или:

http://www.conservativeclassics.com/books/Katynbk/BK07.PDF

In all the allegations in the Soviet Commission’s report, not once
do they make mention of the type of ammunition used. The type of
ammunition, was manufactured in Germany by Genschow & Co.
But testimony heard before this committee clearly proved that the
German-made ammunition had been sent to Russia and the Baltic
states for many years before World War II. Mr. Genschow, presi-
dent of the Gustav Genschow & Co., as a witness before the com-
mittee in Frankfurt, testified as follows:

“Mr. GENSCHOW.* * * ‘The cartridges of the shells of this pistol
ammunition carried, since the year 1933-34, the word “Geco” on
the bottom of the shell, and underneath the “Geco” was ‘7.65.’

“Question. Can 7.65 ammunition of the type manufactured by
this firm be used in various hinds and makes of pistols?

“Mr. GENSCHOW. ‘Yes, it could; because it was a standard type
cartridge which could be used in very many different makes of pis-
tols.’

“Question. Was it used internationally by various nations, police,
or armed forces, in pistols?

“Mr. GENSCHOW. Yes certainly.’

“Question. Did this firm ever export pistol ammunition of the
caliber 7.65 to Eastern Europe?

“Mr. GENSCHOW. ‘Yes; that is the case.’”


(See part V of the published hearings.) From the foregoing testi-
mony it is evident that both Russia and Germany had access to
this type of ammunition.


Замечу, что есть некоторое расхождение этих показаний с приведенным в заглавном сообщении рисунком маркировки гильз: надпись "Geco" появилась не в 1933-34 гг, а после 1922 г. Начиная с 1932 г., на маркировке не было буквы "D", но об этой букве президент компании на допросе и не вспоминал. Вероятно, как раз такую маркировку он и описывал. В Катыни же, судя по ответу представителей компании в 1943 году, были найдены гильзы с буквой "D", соответствовавшие периоду 1922-1931 гг.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurvimetr
2007-11-14 07:33 am (UTC)

Re: Дополнение - из отчета Комиссии Мэддена

Замечу, что есть некоторое расхождение этих показаний с приведенным в заглавном сообщении рисунком маркировки гильз: надпись "Geco" появилась не в 1933-34 гг, а после 1922 г. Начиная с 1932 г., на маркировке не было буквы "D", но об этой букве президент компании на допросе и не вспоминал. Замечу, что есть некоторое расхождение этих показаний с приведенным в заглавном сообщении рисунком маркировки гильз: надпись "Geco" появилась не в 1933-34 гг, а после 1922 г. Начиная с 1932 г., на маркировке не было буквы "D", но об этой букве президент компании на допросе и не вспоминал.

Я фигею...
В отчете Бутца написано именно про маркировку с "D"...
В справочке от 1943 года написано, что патроны с такой маркировкой производились ДО 1931 года.
Геншов в 1952 году заявил, что патроны калибра 7,65 с такой маркировкой производились ПОСЛЕ 1934 года.

Ну что тут делать Дасси?
Только "уточнять" - мол герр Геншов про буковку "D" в 1952 году не говорил.
А те, кто его спрашивал, надо полагать, отчет Бутца не читали - и потому не знали о какой маркировке речь идет...
Да, тяжело приходится Дасси... :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shurkenty
2008-02-23 06:27 am (UTC)

К вопросу о самих пистолетах

Скажите, пожалуйста, а есть какой-нибудь документ периода 1940 года (и раньше), ясно подтверждающий, что на вооружении НКВД стояли пистолеты под данные патроны?

P.S. Прошу понять правильно - я вовсе не ставлю под сомнение официальную версию Катынского расстрела. Просто интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dassie2001
2008-02-25 05:27 am (UTC)

Re: К вопросу о самих пистолетах

Александр, я Вам приватно ответил про патроны, дав ссылку на наш сайт, а Вы на него и так заглянули, оказывается.

На ВИФе недавно обсуждался вопрос об иностранных пистолетах в НКВД под калибр
7,65 мм:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1475/1475996.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1477/1477135.htm

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mohanes
2010-02-12 03:37 pm (UTC)

извините, я не понял

Вы пишите: >немецкие пистолетные патроны, гильзы и пули калибра 7,65 мм производства фирмы Геншов с маркировкой "Geco 7,65 D".

Но на рисунке такой маркировки нет. Есть "D", есть "Geco 7,65 D D" и есть "Geco 7,65". Так с какой маркировкой были найденные гильзы?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dassie2001
2010-02-12 04:04 pm (UTC)

Re: извините, я не понял

С маркировкой "DD". В Амтлихес маркировка упоминается трижды - в кратком заключительном отчете секретаря полевой полиции Восса ("DD") и два раза в отчете судебного медика Бутца ("D"), руководившего раскопками. Речь идет об одном и том же, ибо Бутц на тех же страницах приводит информацию, представленную в письме из фирмы. Никакой проблемы тут нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: rinacat
2010-03-19 07:58 am (UTC)
Добрый день! К сожелению, ссылки на сайт Юрия Красильникова с выложенными документами недействительны. Не могли бы Вы в ответном комментарии дать верные ссылки. С уважением,Катерина Конева, научный сотрудник Мемориала "Катынь", г. Смоленск
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: andreistp
2010-04-03 04:44 pm (UTC)
на Эхе была передача по Катыни в цикле "Именем сталина"
там говорилось что использолось нем. оружие растрельными бригадами НКВД потому что оно меньше давало осечек
а это было важно т.к надо было растрелять на короткое время довольно таки много народа
(Reply) (Thread)
From: rusdesperados
2011-04-12 01:05 pm (UTC)

Осечки дают патроны, пистолеты заклинивает

У НКВД-ов были револьверы системы Наган, осечки справлялись повторным нажатием на спусковой крючок. Револьверы не заклинивает, а вот браунинги страдали эти недостатком. По польской версии НКВД-ам приходилось возить чемоданами из-за их ненадежности.

Когда в России встал вопрос о замене устаревшего 4,2-линейного (10,66 мм) револьвера системы "Смит - Вессон", который имел патроны, снаряженные дымным порохом, в 1893-1895 гг. был проведен конкурс оружия. Победил Револьвер системы "Наган" обр. 1895 г. Вот какие достоинства отметила комиссия в своем протоколе:
безотказность в действии: на 1004 выстрелов револьвер делал одну задержку из-за некачественного патрона, которая устранялась повторным нажимом на спусковой крючок;
Медленное и неудобное извлечение гильз и заряжание револьвера было устранено Наганом в обр. 1910 г. В его основе лежал обр. 1895 г. Новый револьвер имел откидывающийся вправо барабан с одновременным удалением всех стреляных гильз с помощью экстрактора, расположенного на оси барабана.
(Reply) (Parent) (Thread)